Odpowiedz na argument z (NIE)inteligentnego projektu.

Założony przez KK
strony: 1
KK napisał(a):http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/odpowiedz-na-argument-z -niedoskonalosci-projektu,5627.htmlOdpowiedz na argument z (NIE)inteligentnego projektu. Pan Rutus (jak to zazwyczaj bywa ) zaczął pisać (tym razem) całkiem nie na temat, więc zakładam nowy wątek : IP opiera się na takim samym aparacie poznawczym ,jak i inne dziedziny nauk biologicznych. Pomiędzy zwolennikami SAMOdziejstwa i zwolennikami INTeligentnego Projektu rożnice leżą tylko i wyłącznie w stawianiu założeń (choc tutaj nie koniecznie, bo załozenia mozna postawic rozne ,ale podązajac za faktami zawsze mozna dojść do prawdy) oraz w interpretacji danych. 1. Jak kreacjonizm wyjaśnia plątanie się nasieniowodu? Co to znaczy "PLĄTANIE SIĘ NASIENIOWODÓW", co to za mutant terminologiczny? Nic takiego nie funkcjonuje w nauce zwanej anatomią. Wdzę , że kolejny raz muszę najpierw wspomóc Pańska argumentację ,a następnie sie do niej odnieść:-). Niewątpliwie chodzi Panu o skrzyżowanie dróg moczowych z drogami rozrodczymi (nasieniowodami). To "skrzyżowanie" jest umiejscowione na wzgórku nasiennym, gdzie do cewki uchodzą przewody wytryskowe oraz przewody odprowadzające gruczołu krokowego. Taki układ jest bardzo praktyczny i okazuje się niedobry tylko w przypadku zmian patologicznych (podczas przerostu prostaty). I nie chodzi tutaj o samo skrzyżowanie dróg rodnych (nasieniowodów) z drogami moczowymi (choć ten układ wydaje sie ewolucjonistom smieszny, nieinteligentny, niemniej wiele aspektów anatomicznych wydaje się smiesznych np. rozśmieszają mnie bardzo hipopotamy) nie stanowi zadnego problemu,natomiastpodczas przerostu prostaty, w wyniku sposobu, w jaki przebiegają drogi moczowodowe może (poprzez ucisk prostaty na te przewody moczowe) dojść do zatrzymania moczu , lub problemu w jego oddawanieu. Jeżeli człowiek jest zdrowy , to jest wszystko OK. Zawsze jest wszystko OK , jeżeli jestesmy zdrowi . Np. guz nowotworowy, który jest częstą przyczyna przerostu prostaty, może się pojawić nie tylko na prostacie , ale też i na przełyku czy na jelicie i też przyczynić się do zamknięcia ich światła. Istnieje wiele innyc patologii polegających na zmianach DEGENERACYJNYCH, które powodują podobne efekty. W patologiach Pan szuka zaprzeczenia dla teorii IP i ratunku dla STE ? Jeżeli tak , to mozna się przyczepić do kazdej części ludzkiego ciała, do kazdego organizmu. Taką argumentację na rzecz teorii ewolucji wymyslił jeszcze Karol Darwin badając storczyki ,a głównym jej propagatorem w czasach nowożytnych był S. J. Gould. To jest tzw. "argument z nieinteligentnego projektu". Jest on bardzo słaby, ponieważ: 1) NIEinteligentny projekt też jest projektem. 2) Opiera się na własnej subiektywnej ocenie. 3) Jest to teza ,która wymaga uzasadnienia. Innymi słowy jest to argument typu : "kupiłem suszarkę ,która się często psuje , ta suszarka nie została zaprojektowana". Albo: "ten samolot nie został zaprojektowany, bo miał służyć do przewozu pasażerów cywilnych , a służy do zrzucania bomb".  Tutaj jest artykuł o innym, rzekomo, NIEinteligentnym projekcie, na który z lubością, idąc za przykładem Dawkinsa, powoływali się (i powołują się jeszcze) ewolucjoniści. Chodzi o siatkówkę w oku kregowców: http://creationism.org.pl/artykuly/GAyoub "Twierdzi się powszechnie, że oko kręgowców nie jest optymalne, jeśli chodzi o funkcjonowanie, ponieważ fotoreceptory w siatkówce są skierowane w kierunku przeciwnym niż padające światło. Jednak istnieją bardzo ważne funkcjonalne powody, by fotoreceptory kręgowców były tak właśnie skierowane. Struktura i funkcja fotoreceptorów zależy od ważnej warstwy, barwnego nabłonka siatkówki (RPE), który ponownie używa zużyte fotobarwniki, usuwa zużyte zewnętrzne części fotoreceptorów, dostarcza nieprzezroczystej warstewki absorbującej nadmierne światło i pełni dodatkowe funkcje. Te aspekty struktury i funkcjonowania oka kręgowców były ignorowane w argumentach ewolucjonistycznych na temat nieoptymalności, ale są istotne, by zrozumieć, jak oko funkcjonuje." Pan sobie zdaje sprawę z tego ,ze swego czasu ewolucjoniści dysponowali obszrną listę tzw. "organów szczatkowych" u człowieka. Niestety w miarę rozwoju nauki i poznanwaniu funkcji tych narzadów kolejno je z listy tej skreslano. Na tej liście widniały takie 'pozycje' jak : grasica, tarczyca itd. Niektóre 'skreslone' organy szczatkowe: A może czkawka jeszcze męczy (to niby miała być bezuzyteczna pozostałość po kijankach)? "Czkawka. Są to powtarzające się skurcze przepony jednoczesne z charakterystycznym odgłosem wydawanym przez zamknięcie głośni. Istnienie tego odruchu to spadek po płazach, a można go wyjaśnić na przykładzie kijanek oddychających zarówno skrzelami, jak i płucami. Kiedy kijanka oddycha skrzelami, woda musi przepłynąć przez gardło do skrzeli, ale nie powinna dostać się do leżących dalej płuc. Dlatego zwierzęta zamykają głośnię, robiąc jednocześnie gwałtowny wdech - tak, jak gdyby miały przedłużoną w czasie czkawkę. Ludziom przypadłość ta zdarza się, kiedy coś zakłóci tor nerwów biegnących od czaszki do przepony." A JAK SIĘ OKAZAŁO ? Ewolucjoniści sądzą,co wynika z artykułu SN nr: 2009 pt:"Nsze zimnokrwiste ciała"-że czkawka, to ewolucyjna pozostałość po kijankach i zaliczył czkawkę do DOLEGLIWOŚCI i SCHORZEŃ!!!!. http://www.focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/skad-sie-bierze- czkawka/nc/1/ "To odruch obronny naszego organizmu. Pierwotnym celem czkawki było wspomaganie połykania;kłopotliwych; pokarmów. Jeśli jakiś fragment pożywienia utkwi nam w przełyku lub porusza się w nim zbyt wolno, pobudzony zostaje nerw przeponowy przebiegający w ścianie tego narządu. W efekcie przepona zaczyna wykonywać silne, powtarzające się skurcze, które z jednej strony zmniejszają ciśnienie w żołądku (a więc zasysają; zawartość przełyku), a z drugiej ; zwiększają ciśnienie w okolicy gardła i górnej części przełyku. Oczywiście większość przypadków czkawki pojawia się przez pomyłkę;, np. gdy gorące jedzenie popijamy zimnym płynem, mocno kaszlemy albo nadużyjemy alkoholu." Kość oronowa miła być bezużyteczną pozostałością po ogonie: "(...) Kość ogonowa. Wbrew opinii tych, którzy uważają ją jedynie za szczątek ogona, spełnia bardzo pożyteczne funkcje w układzie ruchowym - jest miejscem przyczepu mięśni, łączy tył i przód kości miedniczej oraz prawe i lewe biodro, przechodzi przez nią zakończenie rdzenia kręgowego." http://wyborcza.pl/1,75476,6963922,Wyrostek_robaczkowy_jedna k_jest_nam_potrzebny.html "Wyrostek robaczkowy wcale nie jest bezwartościową pozostałością po ewolucji - dowodzą naukowcy z USA. Twierdzeniem tym badacze z Uniwersytetu Duke'a w Durham (Karolina Północna) rzucają wyzwanie nie byle komu, bo gigantowi nauki - Karolowi Darwinowi. To on jako pierwszy uznał, że wyrostek jest bezużytecznym artefaktem ewolucji, którego kiedyś odlegli i dawno wymarli przodkowie Homo sapiens odżywiający się padliną używali do trawienia. "Na usprawiedliwienie Darwina trzeba wspomnieć, że nie wiedział tego, co my wiemy dzisiaj" - pisze w najnowszym "Journal of Evolutionary Biology" prof. William Parker kierujący zespołem z Duke. Operacje usunięcia wyrostka należą do najczęściej wykonywanych - z niektórych danych wynika, że zostaje go pozbawiony co 20. człowiek. W większości przypadków pacjenci słyszą wtedy od lekarza: nic złego się nie stanie, bo do niczego panu (czy pani) ten wyrostek nie jest potrzebny. "Być może trzeba będzie jednak napisać ten rozdział podręczników medycyny na nowo" - uważa Parker (....)" 2. Jak kreacjonizm wyjaśnia efekt tzw. "gęsiej skórki"? Ciekaw jestem jak Pan ten "efekt gęsiej skórki wyjasnia" ? Pytam ,ponieważ teoria ewolucji tego "efektu" NIE WYJASNIA. Więc zamiast być dla teorii inteligentnego projektu zaprzeczeniem, jest on problemem dla teorii ewolucji !  "(...)Ludzkie mięśnie włosów zachowały się i są sprawne(....) jedynym rezultatem jest gęsia skórka. Powstaje ona, kiedy zaczynamy marznąć, a ciało próbuje nastroszyć nieistniejącą okrywę włosową. Kiedy coś nas przerazi, (....)Niektóre z fizycznych pozostałości po poprzednim, bardziej włochatym życiu (na przykład gęsia skórka), pozostają z nami, nie czyniąc korzyści ani szkody(...)Bardziej tajemniczym zjawiskiem są gruczoły łojowe, (......)Efekt tłustości jest spowodowany substancją tłuszczową zwaną łojem (sebum). Gruczoły łojowe, które ją wydzielają, stanowią wyrostki mieszków włosowych, łój zaś wycieka na trzon włosa, dzięki czemu sierść ssaków jest lśniąca i wodoodporna(....)Rozsądnie byłoby się spodziewać, że u człowieka gruczoły te zanikną do postaci szczątkowej, (....)Zamiast tego gruczoły łojowe zwariowały. U naszych najbliższych krewnych, człekokształtnych małp afrykańskich, nieco gruczołów łojowych jest rozsianych po całym ciele, ale są nieliczne i małe. U człowieka jest ich wiele, względnie wielkich, zwłaszcza na twarzy i skórze głowy, czasem także na szyi i górnej części tułowia. Na pytanie: “Jaki pożytek ma człowiek z łoju?" amerykańscy badacze musieli odpowiedzieć: “Żaden". Nie jest potrzebny do nawilżania i uelastyczniania skóry: najbardziej miękka jest skóra dziecka, a gruczoły łojowe nie zaczynają działać przed okresem dojrzewania. Kiedyś sądzono, że być może sebum hamuje rozwój bakterii na skórze, ale to okazało się nieprawdą. Mimo to począwszy od wieku młodzieńczego nasza skora stale produkuje sebum, nie w reakcji na bodziec środowiskowy (jak w przypadku potu), ale w sposób ciągły.(...)" Elaine Morgan Mam więc pytanie : skoro owłosienie ludzkiego ciała , to postać szczątkowa po rzekomej sierści, to skąd te mieszki łojowe i dlaczego "niepotrzebne" dobór naturalny do tego stopnia promował , że aż do tego stopnia się "rpzmnożyły" i aż tak są (NAD) aktywne ? Przecież to musi szalenie pochłaniać energie ,a wiec koszt utrzymywania tej wlasciwości jest duży. Nieznajomość funkcji, a tym bardziej ukrywanie problemów w stosunku do własnwej teorii, zwiazanych z omawianym zjawiskiem, i używanie takiego motywu przeciwko koncepcji alternatywnej ,to nic wiecej jak przejaw głupoty ,manipulacji, które to bazują na aż pięciu błędach logicznych: 1) Podpieranie się tezą ,która sama domaga się uzasadnienia. 2) Opieranie się na własnym mniemaniu. 4) Zatajanie problemów ,jakie wynikają z danego zjawiska dla własnej argumentacji. 5) Podpieranie się tzw.: "argumentem z niewiedzy"- "nie rozumiem do czego ten organ jest przydatny ,więc jest to dowodem przeciwko koncepcji alternatywnej". I taki własnie typ manipulacji wyprowadził Pana na manowce. 3. Jak kreacjonizm wyjaśnia kości palców w skrzydle nietoperza? 4. Jak kreacjonizm wyjaśnia kości palców w płetwie przedniej delfina? 5. Jak kreacjonizm wyjaśnia jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się)? Jeden Projektant podobne rozwiązania. Czy Pan ma lepsze pomysły ? (Niedawno oglądałem film AVATAR-autor nie potrafił wymyślić nic nowego w faunę planety ,na której dzieje się akcja, po prostu 'poprzerabiał' trochę modyfikując zwierzęta żyjace na ziemi [poprzez dodanie im większej ilości kończyn itd.. Wymysły obcych organizmów, jak np. na "Gwierdnych wojnach" ,to zwykły kabaret]. A co do "homologii" i rzekomej siły jaką się czerpie z tego zjawiska na korzyść neodarwinizmu (idei wspólnego przodka) , można przeczytać tutaj.: http://creationism.org.pl/homologia "Wprowadzenie Wśród powodzi zapewnień o „fakcie ewolucji”, poczesne miejsce zajmuje homologia. Jest ona wymieniana jako jeden z najmocniejszych argumentów świadczących o prawdziwości koncepcji makroewolucji. Jednak, co dla wielu zaskakujące, pojęcie homologii wprowadzono przed Darwinem (rzecz jasna rozumiane morfologicznie, a nie filogenetycznie). Przeddarwinowska biologia wyjaśniała homologię przez odwołanie się do archetypów — spójnych wzorców, według których żywe organizmy zostały zaprojektowane. Karol Darwin, który przeformatował biologię w ujęcia naturalistyczne, zaproponował inne wyjaśnienie homologii — jako rezultat dziedziczenia z modyfikacjami od wspólnego przodka. Jednak by koncepcja ta była bardziej wiarygodna niż poprzednia, połączona być musi z empirycznie weryfikowalnym naturalistycznym mechanizmem odpowiadającym za powstanie homologii. Neodarwinizm proponuje dwa takie mechanizmy: program genetyczny i procesy embriogenezy. Jednak ich dokładniejsza analiza pokazuje, że żaden nie stanowi odpowiedniego dowodu. A wobec tego wyjaśnienie homologii odwołujące się do inteligentnego projektu wciąż pozostaje możliwą odpowiedzią. Oczywiście nie dla ewolucjonistów, którzy wykluczają taką odpowiedź na podstawie przyjętych wcześniej filozoficznych założeń. Jednak zdroworozsądkowi sceptycy mogą sobie pozwolić spojrzeć na homologię chłodnym okiem, co też w tym artykule zrobimy(...)" Błąd dowodzenia na rzecz neodarwinizmu na podstawie "homologii" jest błedem logicznym , który zakłada , ze podobieństwa muszą swiadczyć o pokrewnieństwach (a więc znowu mamy do czynienia z teza , która sama domaga się uzasadnienia). Już na przykladzie naszych dyskusji o filogenetyce molekularnej ptaków, gdzie badania genetyczne zaprzeczyły ustalaniu pokrewieństw na podstawie podobieństw anatomicznych ( np. prawie identyczny anatomicznie z jastrzebiem sokół po porównaniu genów okazał się być blizym "krewniakiem" wróbla niż jastrzębia). Dlatego w tym przypadku zwolennicy inteligentnego projektu mówią o "ANALOGIACH" nie zaś "HOMOLOGIACH". 6. Jak kreacjonizm wyjaśnia umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy i część kopytnych)? Bardzo prosto. Często o tym pisałem ,a nawet potwierdziły się z czasem pewne istotne teorie , które sam zaproponowałem: Kolejny dowod powierdzajacy moja wieloletnia teorię, teraz jest ona poświadczona w sposob przytłaczający na rzecz projektu. Te sekwencje (retrowirusowe, jak i inne rodzaje sekwencji wirusowych) zostały zaprojektowane, jako naturalne szczepionki, a nie odziedziczone po wspolnym przodku sekwencje wirusowe! Ponizsza informacja jest twardym orzechem do zgryzienia dla neodarwinistów, bo jezeli pochodzenie endogennych retrowirusów w organizmach zwięrząt i ludzi da się uzasadnić (przynajmniej niektórych) infekcją komórek rozrodczych to ,co powiedzieć o przypadkach poniżej opisanych ? http://odkrywcy.pl/kat,111406,title,Mamy-w-genach-grozne-wir usy,wid,12532117,wiadomosc.html "Włączone do genomu człowieka i innych kręgowców sekwencje, pochodzące od wirusów, mogą chronić przed zakażeniami - informuje pismo "PLoS Pathogens". W ciągu milionów lat retrowirusy w toku procesu rozmnażania wprowadzały swój materiał genetyczny do genomu gospodarzy - kręgowców. Nietrudno więc wytłumaczyć obecność pochodzących od nich sekwencji. Jednak niedawno zespół z Institute of Advanced Study w Princeton odkrył, że w genomach człowieka i innych kręgowców są także bardzo stare sekwencje pochodzące od śmiertelnie niebezpiecznych wirusów Ebola/Marburg czy Borna. Wirusy z tych rodzin nie wprowadzają swojego materiału genetycznego do genomu gospodarza, toteż nikt nie spodziewał się takiego znaleziska. Porównywano 5666 wirusowych genów ze wszystkich nie-retrowirusowych rodzin z genomami 48 kręgowców, w tym człowieka. W ten sposób udało się znaleźć 80 fragmentów genomu wirusa u 19 różnych gatunków. Niemal wszystkie pochodzą od dawnych przedstawicieli rodzin Ebola/Marburg lub Borna, powodujących gorączki krwotoczne i choroby neurologiczne. Niektóre zintegrowały się z genomem gospodarza już ponad 40 milionów lat temu, choć nie wiadomo, w jaki sposób - niektóre nawet nie przenikają do jądra komórki. Możliwe, że są aktywne i w jakiś sposób chronią organizm przed wirusami, od których pochodzą.". Czy STE wyjasnia , jak te (NIE)retrowirusowe sekwencje przeniknęły do genomów róznych kręgowców ? No cóz niektórzy teoretycy choć mają rację, to nie mają prawa głosu! Bardzo łatwo można sprawdzić, że już lata temu głosiłem hipotezy, które dopiero teraz doczekują się potwierdzenia. Dawno temu, kiedy na pl.sci.biologia głosiłem, że endogenne wirusy mogą stanowić (między innymi) naturalne szczepionki ! Pisałem o tym np. tutaj: http://groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread /thread/1...228d8bc/2657cb9ae19fa42d?lnk=gst&q=wirusy+endoge nne+szczepionki+#2657cb9ae19fa42d "I w końcu: niektóre ENDOGENNE wirusy mogą być (i nie ma dowodów, że tak nie jest (no chyba, że te wynikajace z przewidywań Teorii Ewolucji, które same domagają sie uzasadnienia) stałym wyposażeniem różnych organizmów, które *Projektant zaszczepił te sekwencje wirusowe w genomy różnych organizmów,żeby je uodpornić na różne choroby (taka naturalna szczepionka) *. " Teraz widzę, że ludzie, którzy mają szczere intencje i pragną dążyć do prawdy naukowej (a takich jest coraz więcej) mogą liczyć na naukowe potwierdzenia. Często czytając rózne opracowania, głównie dotyczące filogenetyki molekularnej, popadałem w głębokie zastanawianie. A dlaczego mamy wspólne endogenne wirusy z szympannsem, a dlaczego wirusy wogóle istnieją? A dlaczego to, a dlaczego tamto. Na swoim koncie miałem wiedzę przyrodniczą z innych dziedzin, więc wiedziałem, że potwierdzeń faktu inteligentnego projektu w biologii nie brakuje. rozważałem wyjaśnienia zgodne z przekonaniami IP. No i dochodziłem do wniosków, które obecnie powszechnie są potwierdzane naukowo, przez fachowców (!) zajmujacych sie tymi sprawami ZAWODOWO ! Jest też inne BARDZO DOBRE wyjasnienie, które w obrębie nowych odkryć (wczesniej pisałem o sekwencjach retrowirusowych endogennych bioracych udzial w odpowiedzi immunologicznej) stanowi wspaniałe uzupełnienie w argumentacji na rzecz IP.  Oto wiadomo , ze sekwencje transpozonowe , jak i retrowirusowe, ingerują się w konkretne miejsca w genomach organizmów. Łańcuch DNA jest nacinany przez specjalny enzym na wysokości sekwencji zwanej "lepkim końcem". Takie "lepkie końce" u róznych niespokrewnionych organizmów są umiejscowione często analogicznie (ewolucjoniści mówią o lokalizacjach "homologicznych", lub "syntenicznych"). Dlatego też wiele egzogennych retrowirusów ingeruje się u róznych organizmów w tych samych sekwencjach i miejscach genomu (niektóre 'gatunki' retrowirusów 'upodobały sobie' konkretne , powtarzające się cyklicznie, lokalizacje w genomach!). Przy ogromnej częstotliwości zakażeń (jeżeli wirus pasozytuje na róznych gatunkach , a z doswiadczenia wiadomo , ze podobne (nie pokrewne-podobne) genetycznie gatunki zapadaja na podobne choroby), to mamy do czynienia z bardzo duzym prawdopodobieństwem , ze ten sam 'gatunek' wirusa zintegruje sie u przodków róznych gatunków w tym samym miejscu w genomie, wywołując złudzenie pochodzenia tych dwóch gatunków od wspólnego przodka ! W wiekszym stopniu dotyczy to retrotranspozonów (czy transpozonów), których sekwencje również często bywają uzywane jako markery do ustalania powiazań filogenetycznych. W przypadku transpozonów mamy o całe rzedy wieksze prawdopodobieństwo integracji transpozonu w tym samym miejscu genomu u przodków niespokrewnionych gatunków. Ruchome elementy genetyczne sa bardzo liczne i aktywne i w dodatku są endogennym elementem kazdej jednej komórki , z komórkami rozrodczymi włacznie (poza ty pojawiają sie coraz wyrazniejsze dowody , że uczesniczą one w regulacji eksprecji genów, 'postepując' schematycznie i powtarzanie [jak omawiane retrowirusy]). Filogenetyka molekularna , która wykorzystuje jako markery do ustalania filogenezy molekularnej trotranpozony i retrowirusy po prostu opiera się na załozeniach, które domagają sie kolejny raz potwierdzenia ! A te dodatkowe obserwacje dolewają tylko oliwy do stosu , na którym niedługo słponą te dalekoidące pomysły. Dla zrozumienia opisywanych przeze mnie mechanizmów: http://www.bryk.pl/teksty/liceum/biologia/genetyka/12244-czy m_s%C4%85_transpozony.html "Mechanizm transpozycji można wyjaśnić na przykładzie jednego z najprostszych transpozonów bakteryjnych o symbolu IS1. Należy on do rodziny czynników insercyjnych (IS), ma długość tylko 768 nukleotydów i występuje powszechnie u Escherichia. coli. W jego budowie charakterystyczne są dwie identyczne sekwencje ITR o długości 23 par zasad, znajdujące się na obu końcach, lecz w przeciwnej orientacji. IS1 posiada także gen specyficznej nukleazy - transpozazy. Enzym ten rozpoznaje ITRy oraz 9-nukleotydową sekwencję docelową (akceptorową) znajdującą się w genomie gospodarza. Nici DNA zarówno na końcach transpozonu jak i w sekwencji akceptorowej nacinane są z wytworzeniem tzw. lepkich końców. Po przeniesieniu transpozonu w nowe miejsce jest on wbudowywany w genom za pomocą polimerazy I DNA i ligazy w taki sposób, iż sekwencja docelowa ulega podwojeniu (...)Transpozony wykazują dużą różnorodność zarówno w wielkości jak i w mechanizmie swojej transpozycji. Oprócz przenoszenia się z miejsca na miejsce mogą też ulegać tzw. transpozycji replikatywnej, podczas której w nowe miejsce w genomie wbudowuje się kolejna nowoutworzona kopia danego transpozonu..." I na koniec jedna ciekawostka i podsumowanie: "(.....)Pochodzenie transpozonów nie zostało jeszcze wyjaśnione, niemniej wysnuto hipotezę iż są one wirusami, które utraciły geny zjadliwości. Co prawda nie mają zdolności do infekcji, nie są chorobotwórcze i nie występują nigdy poza komórkami, ale wiele ich sekwencji jest zbliżonych do wirusów. Retrotranspozony pochodzić mogą od retrowirusów, z kolei transpozony mogą mieć przodka wśród wirusów DNA..." A teraz coś na temat hipotez pochodzenia wirusów: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirusy#Filogeneza "Pochodzenie wirusów jest nieznane. Jest na nie kilka teorii, m.in.: są to wtórnie uproszczone organizmy pasożytnicze, być może podobne do riketsji; są to pozostałości pierwotnych, bardzo prostych organizmów; powstały w wyniku mutacji genomu organizmu, który później stanie się ich gospodarzem. Komórki w jej wyniku zaczęły produkować wirusa. Można powiedzieć że wirusy wg tej teorii to rodzaj zaraźliwego nowotworu. według alternatywnych nauk wirusy podobnie jak bakterie są symbiontami i mają na celu naprawę uszkodzonych komórek. Żadna z tych tez nie została potwierdzona ani obalona. Dość duże grupy wirusów dają się łączyć w monofiletyczne taksony, jednak nie ma na razie dowodów, żeby wszystkie one pochodziły od jednego pra-wirusa." "powstały w wyniku mutacji genomu organizmu, który później stanie się ich gospodarzem. Komórki w jej wyniku zaczęły produkować wirusa. Można powiedzieć że wirusy wg tej teorii to rodzaj zaraźliwego nowotworu." W ramach tej hipotezy niektórzy uważają , ze retrotranspozony pochodzą od retrotrowirusów. Inni uważają , ze było odwrotnie. A więc kolejna hipoteza na zasadzie błędnego koła. A tutaj mamy do czynienia z interpretacją JESZCZE INNYCH obserwacji. W tym przypadku uczeni ewolucjoniści doszli do trzeciego wniosku. Oni nie uwazają , ze retrotranspozony pochodzą bezposrednio od retrowirusów. Nie uwazają też , ze jest odwrotnie. Oni uważają (tutaj zacytuję): http://docs6.chomikuj.pl/73552860,0,1,Markery-DNA-oparte-na- retrotranspozonach-Wb50-34_s15-24.pdf "(...)Sprawia to, że retrotranspozony gypsy-like są strukturalnie bardzo podobne do retrowirusów. Świadczyć to może o tym, iż retrotranspozony i retrowirusy pochodzą od WSPÓLNEGO PRZODKA przodka." No to która w końcu hipoteza jest prawdziwa ? Która jest naukowa ? Rozważmy jeszcze jedną hipoteżę powyżej wymienioną: "według alternatywnych nauk wirusy podobnie jak bakterie są symbiontami i mają na celu naprawę uszkodzonych komórek" I ta hipoteza bardzo się zaczęła potwierdzać. Zaczęto znajdować coraz więcej przypadków pozytywnej roli wirusów, w tym endogennych , o których pisałem wczesniej. Do tego tematu jeszcze powrócimy w innym wątku, teraz zakończmy jedno. Proszę się zastanowić nad możliwością ewolucji bakteriofaga, bardzo pozytecznego wirusa. Ta naturalna "strzykawka" (choć jest o całe rzedy wielkości prostsza od najbardziej prostej zywej komórki) ma jednak wszelkie cechy układu inteligentnie ZAPROJEKTOWANEGO.  Za dobry pomysł na ewolucję bakteriofaga będzie nagroda :  8. Jak kreacjonizm wyjaśnia przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm? Jest i na tą mądrość jest lekarstwo. W dodatku napisane przez znanego genetyka , który całe życie zawodowe zajmował się (m.in.) mutacjami i ewolucją roślin http://lclane2.net/lonnig.html (zwolennik ID):  http://www.evolutionnews.org/2010/10/wolf-ekkehard_lonnig_un der_neo039191.html Wolf-Ekkehard Lönnig: Under Neo-Darwinism, the Recurrent Laryngeal Nerve Must Have a Rational Design. 9. Jak kreacjonizm wyjaśnia przyczyny chorób nóg związane z siedzącym trybem życia? Za dużo się siedzi. 10. Jak kreacjonizm wyjaśnia reguły matematyczne dotyczące pokrewieństw kształtów anatomicznych zwierząt blisko spokrewnionych ewolucyjnie zgodnych z transformacją D'Arcy'ego Thompsona? Ale Pan teraz się zakopał. Czasami należy się zastanowić i przeczytać co się kopiuje:-). Żeby D. Thompson to mógł słyszeć, co robią z jego koncepacjami, jak są one przeinaczane i dopasowywane do koncepcji , z jaką całe życie walczył , jako ze szkodliwym dla nauki MITEM !: http://creationevolutiondesign.blogspot.com/2006/08/quote-of -day-wr-thompsons-critique-of.html "W przedmowie do wydania wydrukowanego w setną rocznicę pierwszego opublikowania dzieła Darwina O powstawaniu gatunków, W.R.Thompson napisał: „Jeżeli po przeanalizowaniu argumentów okazuje się, że nie sposób ich obronić, to powinno się je odrzucić, a całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie wątpliwych dowodów należy uznać za godną ubolewania”. Poza tym Thompson powiedział: „Fakty oraz interpretacje, na których opierał się Darwin, dziś już nie przekonują. Długoletnie badania nad dziedzicznością i odmianami, podkopały jego naukę (....) Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła O powstawaniu gatunków stała się panująca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje, których słuszności nie da się sprawdzić. (…) Powodzeniu darwinizmu towarzyszył zanik rzetelności naukowej (......)Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to, aby stawać w obronie doktryny, której nie są w stanie naukowo zdefiniować ani z naukową dokładnością przedstawić i której wiarogodność w opinii publicznej starają się podtrzymywać tłumieniem krytyki oraz przemilczaniem trudności, jest w nauce czymś nienormajnym i niepożądanym” Jeszcze jakieś komentarze ? Może Pan się spreży i poda lepsze wyjasnienie niż ID dla koncepcji D.Thompsona ? Rutus: (ale coś konkretniejszego niż "wspólny projektant", gdyż czasami te podobieństwa powodują niezłe zgrzyty) monitor: Takimi infantylnymi narzędziami socjomanipulacyjnymi , to Pan może operować posród dzieci w piaskownicy. Jeżeli chcie Pan obalić teorię 'wspólnego planu' w wyniku projektu, to niech Pan najpierw udowodni hipotezę 'wspólnego pochodzenia ode tego samego przodka'.  Póki co jest to koncepcja (w najgorszym przypadku) równoprawna.11. Jak kreacjonizm wyjaśnia przyczyny fizjologiczne cukrzycy? Mogę prosić o dodatkowe szczegóły ? 12. Jak kreacjonizm wyjaśnia ciągoty ludzi (i nie tylko ludzi) do alkoholu (przecież to ewidentna trucizna)? Nie wiem dlaczego "dobór naturalny preferował taką cechę" przecież on zachowuje tylko cechy korzystne. Więc to chyba argument przeciwko TE (ten postulowany gen determinujący skłonności do uzaleznień)? Rutus: A odpowiedzi na te pytania z użyciem kreacjonistycznej techniki dowodzenia naukowego załatwiłoby sprawę uznania kreacjonizmu za naukę. monitor: Trzymam Pana za słowo:-). pozdrawiam;

KK

Wpisów: 5
Dołączył: 13.04.2011
26-04-2011, 02:50
#1
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/odpowiedz-na-argument-z -niedoskonalosci-projektu,5627.htmlOdpowiedz na argument z (NIE)inteligentnego projektu. Pan Rutus (jak to zazwyczaj bywa ) zaczął pisać (tym razem) całkiem nie na temat, więc zakładam nowy wątek : IP opiera się na takim samym aparacie poznawczym ,jak i inne dziedziny nauk biologicznych. Pomiędzy zwolennikami SAMOdziejstwa i zwolennikami INTeligentnego Projektu rożnice leżą tylko i wyłącznie w stawianiu założeń (choc tutaj nie koniecznie, bo załozenia mozna postawic rozne ,ale podązajac za faktami zawsze mozna dojść do prawdy) oraz w interpretacji danych. 1. Jak kreacjonizm wyjaśnia plątanie się nasieniowodu? Co to znaczy "PLĄTANIE SIĘ NASIENIOWODÓW", co to za mutant terminologiczny? Nic takiego nie funkcjonuje w nauce zwanej anatomią. Wdzę , że kolejny raz muszę najpierw wspomóc Pańska argumentację ,a następnie sie do niej odnieść:-). Niewątpliwie chodzi Panu o skrzyżowanie dróg moczowych z drogami rozrodczymi (nasieniowodami). To "skrzyżowanie" jest umiejscowione na wzgórku nasiennym, gdzie do cewki uchodzą przewody wytryskowe oraz przewody odprowadzające gruczołu krokowego. Taki układ jest bardzo praktyczny i okazuje się niedobry tylko w przypadku zmian patologicznych (podczas przerostu prostaty). I nie chodzi tutaj o samo skrzyżowanie dróg rodnych (nasieniowodów) z drogami moczowymi (choć ten układ wydaje sie ewolucjonistom smieszny, nieinteligentny, niemniej wiele aspektów anatomicznych wydaje się smiesznych np. rozśmieszają mnie bardzo hipopotamy) nie stanowi zadnego problemu,natomiastpodczas przerostu prostaty, w wyniku sposobu, w jaki przebiegają drogi moczowodowe może (poprzez ucisk prostaty na te przewody moczowe) dojść do zatrzymania moczu , lub problemu w jego oddawanieu. Jeżeli człowiek jest zdrowy , to jest wszystko OK. Zawsze jest wszystko OK , jeżeli jestesmy zdrowi . Np. guz nowotworowy, który jest częstą przyczyna przerostu prostaty, może się pojawić nie tylko na prostacie , ale też i na przełyku czy na jelicie i też przyczynić się do zamknięcia ich światła. Istnieje wiele innyc patologii polegających na zmianach DEGENERACYJNYCH, które powodują podobne efekty. W patologiach Pan szuka zaprzeczenia dla teorii IP i ratunku dla STE ? Jeżeli tak , to mozna się przyczepić do kazdej części ludzkiego ciała, do kazdego organizmu. Taką argumentację na rzecz teorii ewolucji wymyslił jeszcze Karol Darwin badając storczyki ,a głównym jej propagatorem w czasach nowożytnych był S. J. Gould. To jest tzw. "argument z nieinteligentnego projektu". Jest on bardzo słaby, ponieważ: 1) NIEinteligentny projekt też jest projektem. 2) Opiera się na własnej subiektywnej ocenie. 3) Jest to teza ,która wymaga uzasadnienia. Innymi słowy jest to argument typu : "kupiłem suszarkę ,która się często psuje , ta suszarka nie została zaprojektowana". Albo: "ten samolot nie został zaprojektowany, bo miał służyć do przewozu pasażerów cywilnych , a służy do zrzucania bomb".  Tutaj jest artykuł o innym, rzekomo, NIEinteligentnym projekcie, na który z lubością, idąc za przykładem Dawkinsa, powoływali się (i powołują się jeszcze) ewolucjoniści. Chodzi o siatkówkę w oku kregowców: http://creationism.org.pl/artykuly/GAyoub "Twierdzi się powszechnie, że oko kręgowców nie jest optymalne, jeśli chodzi o funkcjonowanie, ponieważ fotoreceptory w siatkówce są skierowane w kierunku przeciwnym niż padające światło. Jednak istnieją bardzo ważne funkcjonalne powody, by fotoreceptory kręgowców były tak właśnie skierowane. Struktura i funkcja fotoreceptorów zależy od ważnej warstwy, barwnego nabłonka siatkówki (RPE), który ponownie używa zużyte fotobarwniki, usuwa zużyte zewnętrzne części fotoreceptorów, dostarcza nieprzezroczystej warstewki absorbującej nadmierne światło i pełni dodatkowe funkcje. Te aspekty struktury i funkcjonowania oka kręgowców były ignorowane w argumentach ewolucjonistycznych na temat nieoptymalności, ale są istotne, by zrozumieć, jak oko funkcjonuje." Pan sobie zdaje sprawę z tego ,ze swego czasu ewolucjoniści dysponowali obszrną listę tzw. "organów szczatkowych" u człowieka. Niestety w miarę rozwoju nauki i poznanwaniu funkcji tych narzadów kolejno je z listy tej skreslano. Na tej liście widniały takie 'pozycje' jak : grasica, tarczyca itd. Niektóre 'skreslone' organy szczatkowe: A może czkawka jeszcze męczy (to niby miała być bezuzyteczna pozostałość po kijankach)? "Czkawka. Są to powtarzające się skurcze przepony jednoczesne z charakterystycznym odgłosem wydawanym przez zamknięcie głośni. Istnienie tego odruchu to spadek po płazach, a można go wyjaśnić na przykładzie kijanek oddychających zarówno skrzelami, jak i płucami. Kiedy kijanka oddycha skrzelami, woda musi przepłynąć przez gardło do skrzeli, ale nie powinna dostać się do leżących dalej płuc. Dlatego zwierzęta zamykają głośnię, robiąc jednocześnie gwałtowny wdech - tak, jak gdyby miały przedłużoną w czasie czkawkę. Ludziom przypadłość ta zdarza się, kiedy coś zakłóci tor nerwów biegnących od czaszki do przepony." A JAK SIĘ OKAZAŁO ? Ewolucjoniści sądzą,co wynika z artykułu SN nr: 2009 pt:"Nsze zimnokrwiste ciała"-że czkawka, to ewolucyjna pozostałość po kijankach i zaliczył czkawkę do DOLEGLIWOŚCI i SCHORZEŃ!!!!. http://www.focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/skad-sie-bierze- czkawka/nc/1/ "To odruch obronny naszego organizmu. Pierwotnym celem czkawki było wspomaganie połykania;kłopotliwych; pokarmów. Jeśli jakiś fragment pożywienia utkwi nam w przełyku lub porusza się w nim zbyt wolno, pobudzony zostaje nerw przeponowy przebiegający w ścianie tego narządu. W efekcie przepona zaczyna wykonywać silne, powtarzające się skurcze, które z jednej strony zmniejszają ciśnienie w żołądku (a więc zasysają; zawartość przełyku), a z drugiej ; zwiększają ciśnienie w okolicy gardła i górnej części przełyku. Oczywiście większość przypadków czkawki pojawia się przez pomyłkę;, np. gdy gorące jedzenie popijamy zimnym płynem, mocno kaszlemy albo nadużyjemy alkoholu." Kość oronowa miła być bezużyteczną pozostałością po ogonie: "(...) Kość ogonowa. Wbrew opinii tych, którzy uważają ją jedynie za szczątek ogona, spełnia bardzo pożyteczne funkcje w układzie ruchowym - jest miejscem przyczepu mięśni, łączy tył i przód kości miedniczej oraz prawe i lewe biodro, przechodzi przez nią zakończenie rdzenia kręgowego." http://wyborcza.pl/1,75476,6963922,Wyrostek_robaczkowy_jedna k_jest_nam_potrzebny.html "Wyrostek robaczkowy wcale nie jest bezwartościową pozostałością po ewolucji - dowodzą naukowcy z USA. Twierdzeniem tym badacze z Uniwersytetu Duke'a w Durham (Karolina Północna) rzucają wyzwanie nie byle komu, bo gigantowi nauki - Karolowi Darwinowi. To on jako pierwszy uznał, że wyrostek jest bezużytecznym artefaktem ewolucji, którego kiedyś odlegli i dawno wymarli przodkowie Homo sapiens odżywiający się padliną używali do trawienia. "Na usprawiedliwienie Darwina trzeba wspomnieć, że nie wiedział tego, co my wiemy dzisiaj" - pisze w najnowszym "Journal of Evolutionary Biology" prof. William Parker kierujący zespołem z Duke. Operacje usunięcia wyrostka należą do najczęściej wykonywanych - z niektórych danych wynika, że zostaje go pozbawiony co 20. człowiek. W większości przypadków pacjenci słyszą wtedy od lekarza: nic złego się nie stanie, bo do niczego panu (czy pani) ten wyrostek nie jest potrzebny. "Być może trzeba będzie jednak napisać ten rozdział podręczników medycyny na nowo" - uważa Parker (....)" 2. Jak kreacjonizm wyjaśnia efekt tzw. "gęsiej skórki"? Ciekaw jestem jak Pan ten "efekt gęsiej skórki wyjasnia" ? Pytam ,ponieważ teoria ewolucji tego "efektu" NIE WYJASNIA. Więc zamiast być dla teorii inteligentnego projektu zaprzeczeniem, jest on problemem dla teorii ewolucji !  "(...)Ludzkie mięśnie włosów zachowały się i są sprawne(....) jedynym rezultatem jest gęsia skórka. Powstaje ona, kiedy zaczynamy marznąć, a ciało próbuje nastroszyć nieistniejącą okrywę włosową. Kiedy coś nas przerazi, (....)Niektóre z fizycznych pozostałości po poprzednim, bardziej włochatym życiu (na przykład gęsia skórka), pozostają z nami, nie czyniąc korzyści ani szkody(...)Bardziej tajemniczym zjawiskiem są gruczoły łojowe, (......)Efekt tłustości jest spowodowany substancją tłuszczową zwaną łojem (sebum). Gruczoły łojowe, które ją wydzielają, stanowią wyrostki mieszków włosowych, łój zaś wycieka na trzon włosa, dzięki czemu sierść ssaków jest lśniąca i wodoodporna(....)Rozsądnie byłoby się spodziewać, że u człowieka gruczoły te zanikną do postaci szczątkowej, (....)Zamiast tego gruczoły łojowe zwariowały. U naszych najbliższych krewnych, człekokształtnych małp afrykańskich, nieco gruczołów łojowych jest rozsianych po całym ciele, ale są nieliczne i małe. U człowieka jest ich wiele, względnie wielkich, zwłaszcza na twarzy i skórze głowy, czasem także na szyi i górnej części tułowia. Na pytanie: “Jaki pożytek ma człowiek z łoju?" amerykańscy badacze musieli odpowiedzieć: “Żaden". Nie jest potrzebny do nawilżania i uelastyczniania skóry: najbardziej miękka jest skóra dziecka, a gruczoły łojowe nie zaczynają działać przed okresem dojrzewania. Kiedyś sądzono, że być może sebum hamuje rozwój bakterii na skórze, ale to okazało się nieprawdą. Mimo to począwszy od wieku młodzieńczego nasza skora stale produkuje sebum, nie w reakcji na bodziec środowiskowy (jak w przypadku potu), ale w sposób ciągły.(...)" Elaine Morgan Mam więc pytanie : skoro owłosienie ludzkiego ciała , to postać szczątkowa po rzekomej sierści, to skąd te mieszki łojowe i dlaczego "niepotrzebne" dobór naturalny do tego stopnia promował , że aż do tego stopnia się "rpzmnożyły" i aż tak są (NAD) aktywne ? Przecież to musi szalenie pochłaniać energie ,a wiec koszt utrzymywania tej wlasciwości jest duży. Nieznajomość funkcji, a tym bardziej ukrywanie problemów w stosunku do własnwej teorii, zwiazanych z omawianym zjawiskiem, i używanie takiego motywu przeciwko koncepcji alternatywnej ,to nic wiecej jak przejaw głupoty ,manipulacji, które to bazują na aż pięciu błędach logicznych: 1) Podpieranie się tezą ,która sama domaga się uzasadnienia. 2) Opieranie się na własnym mniemaniu. 4) Zatajanie problemów ,jakie wynikają z danego zjawiska dla własnej argumentacji. 5) Podpieranie się tzw.: "argumentem z niewiedzy"- "nie rozumiem do czego ten organ jest przydatny ,więc jest to dowodem przeciwko koncepcji alternatywnej". I taki własnie typ manipulacji wyprowadził Pana na manowce. 3. Jak kreacjonizm wyjaśnia kości palców w skrzydle nietoperza? 4. Jak kreacjonizm wyjaśnia kości palców w płetwie przedniej delfina? 5. Jak kreacjonizm wyjaśnia jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się)? Jeden Projektant podobne rozwiązania. Czy Pan ma lepsze pomysły ? (Niedawno oglądałem film AVATAR-autor nie potrafił wymyślić nic nowego w faunę planety ,na której dzieje się akcja, po prostu 'poprzerabiał' trochę modyfikując zwierzęta żyjace na ziemi [poprzez dodanie im większej ilości kończyn itd.. Wymysły obcych organizmów, jak np. na "Gwierdnych wojnach" ,to zwykły kabaret]. A co do "homologii" i rzekomej siły jaką się czerpie z tego zjawiska na korzyść neodarwinizmu (idei wspólnego przodka) , można przeczytać tutaj.: http://creationism.org.pl/homologia "Wprowadzenie Wśród powodzi zapewnień o „fakcie ewolucji”, poczesne miejsce zajmuje homologia. Jest ona wymieniana jako jeden z najmocniejszych argumentów świadczących o prawdziwości koncepcji makroewolucji. Jednak, co dla wielu zaskakujące, pojęcie homologii wprowadzono przed Darwinem (rzecz jasna rozumiane morfologicznie, a nie filogenetycznie). Przeddarwinowska biologia wyjaśniała homologię przez odwołanie się do archetypów — spójnych wzorców, według których żywe organizmy zostały zaprojektowane. Karol Darwin, który przeformatował biologię w ujęcia naturalistyczne, zaproponował inne wyjaśnienie homologii — jako rezultat dziedziczenia z modyfikacjami od wspólnego przodka. Jednak by koncepcja ta była bardziej wiarygodna niż poprzednia, połączona być musi z empirycznie weryfikowalnym naturalistycznym mechanizmem odpowiadającym za powstanie homologii. Neodarwinizm proponuje dwa takie mechanizmy: program genetyczny i procesy embriogenezy. Jednak ich dokładniejsza analiza pokazuje, że żaden nie stanowi odpowiedniego dowodu. A wobec tego wyjaśnienie homologii odwołujące się do inteligentnego projektu wciąż pozostaje możliwą odpowiedzią. Oczywiście nie dla ewolucjonistów, którzy wykluczają taką odpowiedź na podstawie przyjętych wcześniej filozoficznych założeń. Jednak zdroworozsądkowi sceptycy mogą sobie pozwolić spojrzeć na homologię chłodnym okiem, co też w tym artykule zrobimy(...)" Błąd dowodzenia na rzecz neodarwinizmu na podstawie "homologii" jest błedem logicznym , który zakłada , ze podobieństwa muszą swiadczyć o pokrewnieństwach (a więc znowu mamy do czynienia z teza , która sama domaga się uzasadnienia). Już na przykladzie naszych dyskusji o filogenetyce molekularnej ptaków, gdzie badania genetyczne zaprzeczyły ustalaniu pokrewieństw na podstawie podobieństw anatomicznych ( np. prawie identyczny anatomicznie z jastrzebiem sokół po porównaniu genów okazał się być blizym "krewniakiem" wróbla niż jastrzębia). Dlatego w tym przypadku zwolennicy inteligentnego projektu mówią o "ANALOGIACH" nie zaś "HOMOLOGIACH". 6. Jak kreacjonizm wyjaśnia umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy i część kopytnych)? Bardzo prosto. Często o tym pisałem ,a nawet potwierdziły się z czasem pewne istotne teorie , które sam zaproponowałem: Kolejny dowod powierdzajacy moja wieloletnia teorię, teraz jest ona poświadczona w sposob przytłaczający na rzecz projektu. Te sekwencje (retrowirusowe, jak i inne rodzaje sekwencji wirusowych) zostały zaprojektowane, jako naturalne szczepionki, a nie odziedziczone po wspolnym przodku sekwencje wirusowe! Ponizsza informacja jest twardym orzechem do zgryzienia dla neodarwinistów, bo jezeli pochodzenie endogennych retrowirusów w organizmach zwięrząt i ludzi da się uzasadnić (przynajmniej niektórych) infekcją komórek rozrodczych to ,co powiedzieć o przypadkach poniżej opisanych ? http://odkrywcy.pl/kat,111406,title,Mamy-w-genach-grozne-wir usy,wid,12532117,wiadomosc.html "Włączone do genomu człowieka i innych kręgowców sekwencje, pochodzące od wirusów, mogą chronić przed zakażeniami - informuje pismo "PLoS Pathogens". W ciągu milionów lat retrowirusy w toku procesu rozmnażania wprowadzały swój materiał genetyczny do genomu gospodarzy - kręgowców. Nietrudno więc wytłumaczyć obecność pochodzących od nich sekwencji. Jednak niedawno zespół z Institute of Advanced Study w Princeton odkrył, że w genomach człowieka i innych kręgowców są także bardzo stare sekwencje pochodzące od śmiertelnie niebezpiecznych wirusów Ebola/Marburg czy Borna. Wirusy z tych rodzin nie wprowadzają swojego materiału genetycznego do genomu gospodarza, toteż nikt nie spodziewał się takiego znaleziska. Porównywano 5666 wirusowych genów ze wszystkich nie-retrowirusowych rodzin z genomami 48 kręgowców, w tym człowieka. W ten sposób udało się znaleźć 80 fragmentów genomu wirusa u 19 różnych gatunków. Niemal wszystkie pochodzą od dawnych przedstawicieli rodzin Ebola/Marburg lub Borna, powodujących gorączki krwotoczne i choroby neurologiczne. Niektóre zintegrowały się z genomem gospodarza już ponad 40 milionów lat temu, choć nie wiadomo, w jaki sposób - niektóre nawet nie przenikają do jądra komórki. Możliwe, że są aktywne i w jakiś sposób chronią organizm przed wirusami, od których pochodzą.". Czy STE wyjasnia , jak te (NIE)retrowirusowe sekwencje przeniknęły do genomów róznych kręgowców ? No cóz niektórzy teoretycy choć mają rację, to nie mają prawa głosu! Bardzo łatwo można sprawdzić, że już lata temu głosiłem hipotezy, które dopiero teraz doczekują się potwierdzenia. Dawno temu, kiedy na pl.sci.biologia głosiłem, że endogenne wirusy mogą stanowić (między innymi) naturalne szczepionki ! Pisałem o tym np. tutaj: http://groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread /thread/1...228d8bc/2657cb9ae19fa42d?lnk=gst&q=wirusy+endoge nne+szczepionki+#2657cb9ae19fa42d "I w końcu: niektóre ENDOGENNE wirusy mogą być (i nie ma dowodów, że tak nie jest (no chyba, że te wynikajace z przewidywań Teorii Ewolucji, które same domagają sie uzasadnienia) stałym wyposażeniem różnych organizmów, które *Projektant zaszczepił te sekwencje wirusowe w genomy różnych organizmów,żeby je uodpornić na różne choroby (taka naturalna szczepionka) *. " Teraz widzę, że ludzie, którzy mają szczere intencje i pragną dążyć do prawdy naukowej (a takich jest coraz więcej) mogą liczyć na naukowe potwierdzenia. Często czytając rózne opracowania, głównie dotyczące filogenetyki molekularnej, popadałem w głębokie zastanawianie. A dlaczego mamy wspólne endogenne wirusy z szympannsem, a dlaczego wirusy wogóle istnieją? A dlaczego to, a dlaczego tamto. Na swoim koncie miałem wiedzę przyrodniczą z innych dziedzin, więc wiedziałem, że potwierdzeń faktu inteligentnego projektu w biologii nie brakuje. rozważałem wyjaśnienia zgodne z przekonaniami IP. No i dochodziłem do wniosków, które obecnie powszechnie są potwierdzane naukowo, przez fachowców (!) zajmujacych sie tymi sprawami ZAWODOWO ! Jest też inne BARDZO DOBRE wyjasnienie, które w obrębie nowych odkryć (wczesniej pisałem o sekwencjach retrowirusowych endogennych bioracych udzial w odpowiedzi immunologicznej) stanowi wspaniałe uzupełnienie w argumentacji na rzecz IP.  Oto wiadomo , ze sekwencje transpozonowe , jak i retrowirusowe, ingerują się w konkretne miejsca w genomach organizmów. Łańcuch DNA jest nacinany przez specjalny enzym na wysokości sekwencji zwanej "lepkim końcem". Takie "lepkie końce" u róznych niespokrewnionych organizmów są umiejscowione często analogicznie (ewolucjoniści mówią o lokalizacjach "homologicznych", lub "syntenicznych"). Dlatego też wiele egzogennych retrowirusów ingeruje się u róznych organizmów w tych samych sekwencjach i miejscach genomu (niektóre 'gatunki' retrowirusów 'upodobały sobie' konkretne , powtarzające się cyklicznie, lokalizacje w genomach!). Przy ogromnej częstotliwości zakażeń (jeżeli wirus pasozytuje na róznych gatunkach , a z doswiadczenia wiadomo , ze podobne (nie pokrewne-podobne) genetycznie gatunki zapadaja na podobne choroby), to mamy do czynienia z bardzo duzym prawdopodobieństwem , ze ten sam 'gatunek' wirusa zintegruje sie u przodków róznych gatunków w tym samym miejscu w genomie, wywołując złudzenie pochodzenia tych dwóch gatunków od wspólnego przodka ! W wiekszym stopniu dotyczy to retrotranspozonów (czy transpozonów), których sekwencje również często bywają uzywane jako markery do ustalania powiazań filogenetycznych. W przypadku transpozonów mamy o całe rzedy wieksze prawdopodobieństwo integracji transpozonu w tym samym miejscu genomu u przodków niespokrewnionych gatunków. Ruchome elementy genetyczne sa bardzo liczne i aktywne i w dodatku są endogennym elementem kazdej jednej komórki , z komórkami rozrodczymi włacznie (poza ty pojawiają sie coraz wyrazniejsze dowody , że uczesniczą one w regulacji eksprecji genów, 'postepując' schematycznie i powtarzanie [jak omawiane retrowirusy]). Filogenetyka molekularna , która wykorzystuje jako markery do ustalania filogenezy molekularnej trotranpozony i retrowirusy po prostu opiera się na załozeniach, które domagają sie kolejny raz potwierdzenia ! A te dodatkowe obserwacje dolewają tylko oliwy do stosu , na którym niedługo słponą te dalekoidące pomysły. Dla zrozumienia opisywanych przeze mnie mechanizmów: http://www.bryk.pl/teksty/liceum/biologia/genetyka/12244-czy m_s%C4%85_transpozony.html "Mechanizm transpozycji można wyjaśnić na przykładzie jednego z najprostszych transpozonów bakteryjnych o symbolu IS1. Należy on do rodziny czynników insercyjnych (IS), ma długość tylko 768 nukleotydów i występuje powszechnie u Escherichia. coli. W jego budowie charakterystyczne są dwie identyczne sekwencje ITR o długości 23 par zasad, znajdujące się na obu końcach, lecz w przeciwnej orientacji. IS1 posiada także gen specyficznej nukleazy - transpozazy. Enzym ten rozpoznaje ITRy oraz 9-nukleotydową sekwencję docelową (akceptorową) znajdującą się w genomie gospodarza. Nici DNA zarówno na końcach transpozonu jak i w sekwencji akceptorowej nacinane są z wytworzeniem tzw. lepkich końców. Po przeniesieniu transpozonu w nowe miejsce jest on wbudowywany w genom za pomocą polimerazy I DNA i ligazy w taki sposób, iż sekwencja docelowa ulega podwojeniu (...)Transpozony wykazują dużą różnorodność zarówno w wielkości jak i w mechanizmie swojej transpozycji. Oprócz przenoszenia się z miejsca na miejsce mogą też ulegać tzw. transpozycji replikatywnej, podczas której w nowe miejsce w genomie wbudowuje się kolejna nowoutworzona kopia danego transpozonu..." I na koniec jedna ciekawostka i podsumowanie: "(.....)Pochodzenie transpozonów nie zostało jeszcze wyjaśnione, niemniej wysnuto hipotezę iż są one wirusami, które utraciły geny zjadliwości. Co prawda nie mają zdolności do infekcji, nie są chorobotwórcze i nie występują nigdy poza komórkami, ale wiele ich sekwencji jest zbliżonych do wirusów. Retrotranspozony pochodzić mogą od retrowirusów, z kolei transpozony mogą mieć przodka wśród wirusów DNA..." A teraz coś na temat hipotez pochodzenia wirusów: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirusy#Filogeneza "Pochodzenie wirusów jest nieznane. Jest na nie kilka teorii, m.in.: są to wtórnie uproszczone organizmy pasożytnicze, być może podobne do riketsji; są to pozostałości pierwotnych, bardzo prostych organizmów; powstały w wyniku mutacji genomu organizmu, który później stanie się ich gospodarzem. Komórki w jej wyniku zaczęły produkować wirusa. Można powiedzieć że wirusy wg tej teorii to rodzaj zaraźliwego nowotworu. według alternatywnych nauk wirusy podobnie jak bakterie są symbiontami i mają na celu naprawę uszkodzonych komórek. Żadna z tych tez nie została potwierdzona ani obalona. Dość duże grupy wirusów dają się łączyć w monofiletyczne taksony, jednak nie ma na razie dowodów, żeby wszystkie one pochodziły od jednego pra-wirusa." "powstały w wyniku mutacji genomu organizmu, który później stanie się ich gospodarzem. Komórki w jej wyniku zaczęły produkować wirusa. Można powiedzieć że wirusy wg tej teorii to rodzaj zaraźliwego nowotworu." W ramach tej hipotezy niektórzy uważają , ze retrotranspozony pochodzą od retrotrowirusów. Inni uważają , ze było odwrotnie. A więc kolejna hipoteza na zasadzie błędnego koła. A tutaj mamy do czynienia z interpretacją JESZCZE INNYCH obserwacji. W tym przypadku uczeni ewolucjoniści doszli do trzeciego wniosku. Oni nie uwazają , ze retrotranspozony pochodzą bezposrednio od retrowirusów. Nie uwazają też , ze jest odwrotnie. Oni uważają (tutaj zacytuję): http://docs6.chomikuj.pl/73552860,0,1,Markery-DNA-oparte-na- retrotranspozonach-Wb50-34_s15-24.pdf "(...)Sprawia to, że retrotranspozony gypsy-like są strukturalnie bardzo podobne do retrowirusów. Świadczyć to może o tym, iż retrotranspozony i retrowirusy pochodzą od WSPÓLNEGO PRZODKA przodka." No to która w końcu hipoteza jest prawdziwa ? Która jest naukowa ? Rozważmy jeszcze jedną hipoteżę powyżej wymienioną: "według alternatywnych nauk wirusy podobnie jak bakterie są symbiontami i mają na celu naprawę uszkodzonych komórek" I ta hipoteza bardzo się zaczęła potwierdzać. Zaczęto znajdować coraz więcej przypadków pozytywnej roli wirusów, w tym endogennych , o których pisałem wczesniej. Do tego tematu jeszcze powrócimy w innym wątku, teraz zakończmy jedno. Proszę się zastanowić nad możliwością ewolucji bakteriofaga, bardzo pozytecznego wirusa. Ta naturalna "strzykawka" (choć jest o całe rzedy wielkości prostsza od najbardziej prostej zywej komórki) ma jednak wszelkie cechy układu inteligentnie ZAPROJEKTOWANEGO.  Za dobry pomysł na ewolucję bakteriofaga będzie nagroda :  8. Jak kreacjonizm wyjaśnia przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm? Jest i na tą mądrość jest lekarstwo. W dodatku napisane przez znanego genetyka , który całe życie zawodowe zajmował się (m.in.) mutacjami i ewolucją roślin http://lclane2.net/lonnig.html (zwolennik ID):  http://www.evolutionnews.org/2010/10/wolf-ekkehard_lonnig_un der_neo039191.html Wolf-Ekkehard Lönnig: Under Neo-Darwinism, the Recurrent Laryngeal Nerve Must Have a Rational Design. 9. Jak kreacjonizm wyjaśnia przyczyny chorób nóg związane z siedzącym trybem życia? Za dużo się siedzi. 10. Jak kreacjonizm wyjaśnia reguły matematyczne dotyczące pokrewieństw kształtów anatomicznych zwierząt blisko spokrewnionych ewolucyjnie zgodnych z transformacją D'Arcy'ego Thompsona? Ale Pan teraz się zakopał. Czasami należy się zastanowić i przeczytać co się kopiuje:-). Żeby D. Thompson to mógł słyszeć, co robią z jego koncepacjami, jak są one przeinaczane i dopasowywane do koncepcji , z jaką całe życie walczył , jako ze szkodliwym dla nauki MITEM !: http://creationevolutiondesign.blogspot.com/2006/08/quote-of -day-wr-thompsons-critique-of.html "W przedmowie do wydania wydrukowanego w setną rocznicę pierwszego opublikowania dzieła Darwina O powstawaniu gatunków, W.R.Thompson napisał: „Jeżeli po przeanalizowaniu argumentów okazuje się, że nie sposób ich obronić, to powinno się je odrzucić, a całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie wątpliwych dowodów należy uznać za godną ubolewania”. Poza tym Thompson powiedział: „Fakty oraz interpretacje, na których opierał się Darwin, dziś już nie przekonują. Długoletnie badania nad dziedzicznością i odmianami, podkopały jego naukę (....) Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła O powstawaniu gatunków stała się panująca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje, których słuszności nie da się sprawdzić. (…) Powodzeniu darwinizmu towarzyszył zanik rzetelności naukowej (......)Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to, aby stawać w obronie doktryny, której nie są w stanie naukowo zdefiniować ani z naukową dokładnością przedstawić i której wiarogodność w opinii publicznej starają się podtrzymywać tłumieniem krytyki oraz przemilczaniem trudności, jest w nauce czymś nienormajnym i niepożądanym” Jeszcze jakieś komentarze ? Może Pan się spreży i poda lepsze wyjasnienie niż ID dla koncepcji D.Thompsona ? Rutus: (ale coś konkretniejszego niż "wspólny projektant", gdyż czasami te podobieństwa powodują niezłe zgrzyty) monitor: Takimi infantylnymi narzędziami socjomanipulacyjnymi , to Pan może operować posród dzieci w piaskownicy. Jeżeli chcie Pan obalić teorię 'wspólnego planu' w wyniku projektu, to niech Pan najpierw udowodni hipotezę 'wspólnego pochodzenia ode tego samego przodka'.  Póki co jest to koncepcja (w najgorszym przypadku) równoprawna.11. Jak kreacjonizm wyjaśnia przyczyny fizjologiczne cukrzycy? Mogę prosić o dodatkowe szczegóły ? 12. Jak kreacjonizm wyjaśnia ciągoty ludzi (i nie tylko ludzi) do alkoholu (przecież to ewidentna trucizna)? Nie wiem dlaczego "dobór naturalny preferował taką cechę" przecież on zachowuje tylko cechy korzystne. Więc to chyba argument przeciwko TE (ten postulowany gen determinujący skłonności do uzaleznień)? Rutus: A odpowiedzi na te pytania z użyciem kreacjonistycznej techniki dowodzenia naukowego załatwiłoby sprawę uznania kreacjonizmu za naukę. monitor: Trzymam Pana za słowo:-). pozdrawiam;

strony: 1
Informacje dodatkowe
Aktualnie na forum jest 0 zalogowanych użytkowników.
Lista zalogowanych użytkowników: Brak użytkowników na forum
Prawa dostępu
  • Dodawanie wpisów